Re^2: Motiff over NT

From

Vasily Krysin (2:5054/84.1)

To

Boris Rudakov ()

Date

2003-09-13T16:41:16Z

Area

CARBON.COPY

 * Forwarded from area 'PERM.WIN32'
hi, Boris

13 Sep 03 15:11, you wrote to Eugene M. Zheganin:

[...]

BR> Все очень просто, две причины:

BR> 1. Зачам нужен линух когда есть бздя ? Зачем бздя, когда есть соляра ?
BR> Нахрена соляра, когда есть AIX ?

Сугубо вопрос личных предпочтений. Если речь
идет о рабочей станции, а не о конкретной
производственной задаче, разумеется.

BR> 2. Нужен не только inetd, но и мазафакин
BR> офис и еще цать приложений которые Win32-only.

Законно. Я, как и многие, решил этот вопрос поимением
второго компутера. Без монитора и клавы. Но с FreeBSD.

[...]

BR> Возникает резонный вопрос. Есть могучее универсальное ядро. В комплекте с
BR> ним (в нагрузку, хех) идет фронтэнд, под который написано более 90%
BR> всего нынесуществующего софта.

Эти данные, помоему, да-авно уже устарели. Если речь
идет о коде написанном именно _под_ винду и под
юниксы, а не портированном. Я бы сказал соотношение
где-то 60/40 в пользу винды. Это если не принимать
в расчет всякие ублюдочные поделки на VB под виндой
и корявые наколенные скрипты на юниксах, которых
у меня, как и у любого админа, куча.

BR> И ПЛЮС К ЭТОМУ - там же можно ОДНОВРЕМЕННО учинить юникс, который более
BR> "админо/программеро-фрэндли". Так какого ж члена этим не воспольоваться
BR> ?! Если ПОЧТИ ВЕСЬ юниксоидный софт под Позиксом на НТевом ядре
BR> собирается и РАБОТАЕТ ????

BR> Не знаю как тебе, а лично мне моя религия не только не запрещает
BR> сконфигурировать этакую "супер-ОС", совмещающую несколько фронтэндов на
BR> одном ядре, но даже напротив - подталкивает к этому.

Дело вкуса. Этот твой подход, вобщем-то, вполне
успешно эксплуатируется и в юниксах. Вспомнить
тот же wine. Ну или фревый линуксолятор.

BR> Сначала было "просто прикольно", а теперь вот... Стало неожиданно удобно.
BR> Действительно удобно. Я уже не то что не удивляюсь когда одни и те же
BR> заклинания под Шапкой и под НТей работают идентично, я уже более того -
BR> возмущаюсь если какого-то заклинания в базовом комплекте Интерикса/OpenNT
BR> нет. С утра матерюсь что не нашел makeinfo, а Рэйд еле шевелится. А так
BR> бы - скачал и собрал. Лехко !

В этом я не уверен. Незнаю как сейчас, но раньше
это был просто скрипт вызывающий все тот же groff,
или еще какую беду, для конвертирования тексовских
файлов в .info .

BR> Кста, есть еще одно соображение, но оно уже глубинно-техническое. Если в
BR> кратце, то я, начав активный порт софта в юниксы, выяснил
BR> неожиданно-пренеприятную весч: юниксоидный API, а так же Mach, ПРОИГРЫВАЮТ

Я полагаю, это опять же вопрос точки зрения и личных
предпочтений. Программисты, они разные бывают.
И назвать что-то однозначно проигрывающим, по-моему,
можно только глядя на это дело с одной стороны.

BR> НТе в плане реализации управления вводом/выводом и синхронизации ! Я
BR> долго беседовал с людьми в RU.UNIX.PROG,

Ээээ? Это когда было-то? Что-то я там твоих мессаг
ниразу невидел.

BR> много читал про методологию программирования в юниксах, портанул туда
BR> достаточно сложный серверный код и я - разочарован :( СИЛЬНО
BR> разочарован :( НТя позволяет писать существенно более грамотный и
BR> эффективный код чем юниксы.

Серьезно? А может просто это у тебя не получается
писать такой же грамотный и эффективный код, как
под виндой, под юниксы? ;) Все-таки несколько
лет программирования под винду воспитывают методы
совершенно не такие, как те же годы программирования
под юниксы. Впрочем, мое мнение совершенно голословно.

BR> У нее более мощная идеология управления асинхронным IO и
BR> операциями синхронизации. Кстати, я неоднократно сталкивался со слухом,
BR> что НТевое ядро основано на Mach. Так вот, если дела обстоят так, как
BR> выясняется, то это - полный бред сивой кобылы. Mach иделогически дохлее
BR> НТевого микроядра. Я был в шоке, выяснив что нить в Mach может ждать
BR> ТОЛЬКО ОДНОГО события.

Трагедия! ;)

BR> Как и в юниксах. НТя их всех бъет своим WaitForMultipleObjects. И
BR> серверный код, основанный на ее идеологии синхронизации, перетащить в
BR> юникс безумно трудно. Приходится буквально изворачиваться. Ломать изящные
BR> и эффективные алгоритмы. А вот наоборот - лехко ! НТевое ядро на самом
BR> деле является надмножеством. И ее Позикс это доказывает.

Нда? А что доказывает wine, например? Хотя я
уверен, что создание виндового эмулятора под
юниксами задача посложнее, чем юникс под винду.
Просто потому, что виндовые api непомерно
громоздки и бестолковы. Да к тому же еще и
несовместимы даже сами с собой. Это мое мнение.

[...]

BR> У меня под НТевый Позикс пока что собирается ВСЕ. Но - со скрипом. С
BR> помощью паяльника и одной матери, но - СОБИРАЕТСЯ ! Под НТей на самом деле
BR> хороший Позикс :)

Тут нужна поправка. Собирается все, что ты пробовал.
Вообще _все_ собираться неможет приниципиально.
Попробуй тот же голдед или, скажем, nmap.

[...]

BR> Если пакет изначально автором ПРЕДНАЗНАЧЕН для конкретной ОС - нужно сильно
BR> постараться чтобы там его не поставить.

Конкретно под фрю предназначено исчезающе мало пакетов.
Так что этот твой аргумент тут не прокатывает.
Но в *BSD есть такая вещ, как порты. И это говорит
о многом.

BR> Хотя практически все так или иначе говорят что аутоконф - жопа та еще и с
BR> ним гемора сильно много.

Угу.

BR> Но ведь юниксоиды изо всех сил кричат про свою совместимость и, надо отдать
BR> должное, к ней стремятся и она как-то поддерживается. И даже неплохо
BR> поддерживается. Даже - ХОРОШО поддерживается.

Гы ;) Когда как.

BR> Что из этого следует ? Из этого следует, что если что-то где-то не
BR> собирается с полпинка, то значит нужно посмотреть ПОЧЕМУ. С огромной
BR> вероятностью несовместимость - нефатальная и достаточно немножко
BR> подправить, как все откомпилляется и заработает.

Ага. Только чаще всего ненадо ниче править. А приходится
ставить какую-нить шнягу, типа гнутого getopt, только
для того, чтобы простенький netcat вообще собрался. Ехх.

BR> И знаешь что ? ТАК ОНО И ЕСТЬ !
BR> Вот расхождения между Позиксом и Вин32 - могут быть фатальны. Вспомним тот
BR> же Постгрес. Расхождения таковы, что скоро десять лет и вторая попытка, как
BR> они НЕ МОГУТ его портануть.

Видимо не сильно оно им и надо.

BR> А вот расхождения между НТевым, линуксоидным и бздевым ПОЗИКСОМ настолько
BR> косметические, что у меня пока что компилляется и работает ВСЕ.

Фраза "расхождение между ПОСИКСАМИ" мне вообще понятна плохо ;)
POSIX - это документ, стандартизующий открытые системы.
Он один. Между ним неможет быть никаких расхождений, кроме
как между разными версиями. И то, что он не полностью
реализован в каком-то юниксе говорит не о том, что
посикс этого юникса хуже виндового например, а о том
что этот юникс не POSIX-compliant. Кроме того, посикс -
это не абсолют. Он описывает наверно процентов 70
от, скажем, линуксовой функциональности. Все остальное -
самоделие. Которое, тем не менее, вполне успешно
используется работающим софтом.

BR> Хотя еще раз повторюсь - из-за аутоконфа со страшным
BR> скрипом и непрерывным упоминанием одной матери. Но вот ведь что еще
BR> симптоматично: те пакаты, что БЕЗ аутоконфа (еще есть такие) даже
BR> компилляются с полпинка !!!!

Значит эти пакеты написаны без использования
непортабельных интерфейсов. Как правило это простецкие
программы, не требующие от системы многого.

BR> Я пришел к пониманию, что это аутоконф плохо совместим с НТевым Позиксом
BR> и править надо его. Примерно что и где я уже начал понимать и, пожалуй,
BR> начну записывать. Надо черкнуть авторам, все выглядит так, что если
BR> немножко улучшить познания аутоконфа, то почти весь гнусный парк софта
BR> автоматически станет полностью конформным НТевому Позиксу.

У тебя слово "гнусный" имеет слишком большое значение.
А он составляет всего лишь процентов 50 от общего
количества открытого софта. И подавляющее большинство
популярных пакетов распространяется не под GPL.
Мне вспоминается только один гнутый пакет который
есть практически везде - это gcc . Все остальное
к GNU отношения не имеет.

BR> Примерно вот так. Согласись, зачем отказываться от хорошего юникса (который
BR> для тебя, например, является привычной и любимой средой) на платформе,
BR> обладающей двумя интересными чертами:

BR> 1. Ее ядро является надмножеством всех успешных ОС, существовавших на
BR> момент ее создания

Так уж прямо и всех? Что-то из тебя гиперболы в адрес
win32 так и валятся ;)

BR> 2. Под ОДИН ИЗ ее фронтэндов написано более 90% всего современного софта
BR> и ей юзается примерно такой же процент всех юзеров

Насчет юзеров может и можно согласится. Хотя откуда
такая статистика мне непонятно. Да и надо еще уточнить
кого считать юзером. А про софт - враки. Сходи на
freshmeat.net например.

BR> Лично для меня перечисленное является серьезными мотивами.

И вполне, кстати, обьективные мотивы. Хотя купить второй
комп было бы логичнее и удобнее. И надежнее.

BR> Кстати, нисколько не удивлюсь, если выяснится что Мелкософт уже замотал
BR> несколько миллионов копий SFU3. Особенное если учесть что 3.5 beta -
BR> внахаляву, а гнусники Интерикс худо-бедно, но поддерживают...

BR> Борис Рудаков,               It's nice to be important,
BR> BBR                          But it's more important to be nice...

peace!
SeaD [deep.perm.ru]

--- GoldED+/BSD 1.1.4.8
 * Origin: <sead> @ <perm.ru> (2:5054/84.1)