Re^3: Motiff over NT

From

Vasily Krysin (2:5054/84.1)

To

Boris Rudakov ()

Date

2003-09-14T15:26:22Z

Area

CARBON.COPY

 * Forwarded from area 'PERM.WIN32'
hi, Boris

14 Sep 03 02:22, you wrote to me:

[...]

VK>> юниксы, а не портированном. Я бы сказал соотношение
VK>> где-то 60/40 в пользу винды.
BR> Не буду спорить. Давай Юру Котова спросим. Он наверняка эти цифры
BR> отслеживает.

Угу.

BR> 4 Юра: почем нынче опиум для народа ? :)

2UK: Ы? ;)

[...]

BR> NO-NO-NO !

BR> Вайн - ублюдочный эмулятор, работающий ПОВЕРХ ЮНИКСОИДНОГО API.

Ага. Тут все дело опять же в целях. Вайн делали чтобы
старкрафт запускать, а посикс в нте чтобы правительство
охмурить ;) К тому же вайн еще и портабелен. Что
никак не возможно на ядерном уровне. Так что сравнивать
надо на самом деле с линуксолятором. Ядерный модуль
и кучка системных либ/утилит. Вот тебе и интерикс.

BR> А Позикс в НТе - это ПОДСИСТЕМА, работающая ПАРАЛЛЕЛЬНО с Win32
BR> подсистемой ! "Почувствуйте разницу".

Как ты видимо уже догался, я не особо разбираюсь в
тонкостях нтевых ядерных межинтерфейсных отношений.

BR> Вспомни картинку-раскраску из MSDN,

Увы, невидел. Линк есть? Или мылом кинь.

BR> где изображается NT Executive и Protected Subsystems. Можно не
BR> сомневаться что реальность сложнее и Win32 "равнее других", но все же
BR> картинка соотвествует действительности.

[...]

BR> Ээээээ... Не совсем. Тема не для этой эхи, но при случае могу какн'ть
BR> рассказать тонкости.

С удовольствием поспорю ;) При случае. Хотя тут
мой опыт, конечно, с твоим не сравним.

[...]

VK>> И назвать что-то однозначно проигрывающим, по-моему, можно только
VK>> глядя на это дело с одной стороны.
BR> Скажем так. Есть частные задачи, имеющие существенную важность при создании
BR> разного рода серверов. НТевый API предоставляет объективно более компактный
BR> и мощный API для их решения. Увы, медицинский факт.

Возможно. Но вот ты так глубоко все сравнивал -
назови такую же частную задачу, где посикс зарулит
твой любимый нтевый апи? Гы ;) Уверен, что даже
и не вспомнишь такого. Видишь суслика? ;)

[...]

BR> пайпов). В НТе эти задачи решаются просто и изящно. В юниксах - сложнее.
BR> Намного. Селект и совершенно утомительные танцы с бубнами вокруг
BR> "сигнальных пайпов". Гетерогенных операций синхронизации нет. Функции
BR> ожидания - примитивны.

Если ты опять о multithreaded программировании,
то я в нем особо не копался и не практиковался.
Но на мой дилетантский взгляд виндовые треды выглядят
совершенно иначе, чем скажем фревые или линуксовые.
Виндовые, по-моему, более низкоуровневые. Это имеет
свои плюсы и свои минусы.

BR> Не, так-то все задачи решаемы (иначе и быть не может), но после НТи это
BR> называется "через жопу". Увы, я был сильно разочарован :( В НТе учтен
BR> 20-летний опыт и юниксов и VAX, что еще можно сказать...

Вобщем-то за те же 20 лет в юниксах вполне могли
сделать что угодно. Не говоря уже о линуксе,
который вобщем-то писался с нуля и практически
одновременно с нтей. Но, очевидно, это не те методы,
которые нужны юниксовым программерам.

BR> Про nmap ничего не скажу, а голдед можно попробовать :)
BR> Я УВЕРЕН что он соберется и будет работать :)

Гы ;) Удачи. Расскажешь потом чего выйдет.

BR> Кста, это - ТЕМА. Меня по-любому до судорог раздражает Цигвин (вот уж кого
BR> терпеть не могу - так это его. Wine-way. Ненавижу). Так что, это - хорошая
BR> тема, собрать фидошный пакет не на сраном цигвине, а под нативный Позикс.
BR> Спасибо за идею :) Будем потренироваться...

Ээээ. А накой черт тебе фидошный пакет на цигвине? 8( )
Виндовый-то чем не устраивает?

[...]

BR> Это не мой аргумент :)
BR> Мой как-раз в том, что таких пакетов мало, а большинство пишется с мыслью о
BR> переносимости :)

Кстати, как правило нет. Только достаточно крупные
проекты пишутся с оглядкой на переносимость. Да и
то, обычно разработка идет на одной платформе,
а портированием уже занимаются другие люди.
Ну а мелоч всякая портируется уже совершенно
отдельно от разработки.

[...]

BR> НАДО. Надо.
BR> Но на самых ходовых юниксах это делают авторы еще во время написания.

Ээээ. Ну наверно такое тоже бывает. Но если бы авторы
серьезно занимались правкой софта под все платформы
какие только не придут в голову - на саму разработку
времени у них совершенно бы небыло ;)

BR> А для более редких платформ приходится "попинать". Не авторов. Софтину.

Само собой. Но тут уже ты ССЗБ ;)

[...]

BR> Ну и что ?
BR> 1. Надо и среди прочих юниксов Интерикс там есть. Уже хорошо.

Это где - ТАМ?

BR> 2. "Надо" определяется словом "кому". Получается что не мне одному.
BR> Интересно как скоро желающих собирать софт под Интериксом будет достаточно
BR> для того, чтобы авторы начали внимательнее следить за портабельностью в
BR> него.

Подозреваю, что никогда ;) Впрочем, поживем - увидим.

[...]

BR> То-то все публикуют POSIX x.x conformance document :):):)
BR> И даже ВЕРСИЮ указывают :)

Это кто - все?

BR> Виш ли, Позикс - это как Английский язык. Бывает "плохой английский", а
BR> бывает "хороший" :)

Ну это в винде может быть. Они там поди как обычно
все расширили и улучшили ;) Шучу.

BR> "Хороший Позикс" это когда:
BR> 1. Версия посвежее

Куда свежее то? Его всего две версии. 1003.1 да 1003.2
Во всяком случае я про другие не слышал.

BR> 2. Unimplemented поменьше

Я думаю так - unimplemented могут быть какие-то
расширения посикса. А если отсутствуют какие-то
посиксные функции, то это уже и не посикс.

Впрочем, черт их знает. Я неприпомню ни одного
юникса, который бы понтовался полным посиксом.
Ну только нтишка, как обычно ;)

BR> 3. Косяков не слишком много
BR> 4. Всякие нестандартизированные, но "уже общепринятые" феньки наличествуют.

А вот это уже к посиксу отношения никак не имеет ;)

BR> В НТе - вполне хороший Позикс. Вполне.

Легко верю. Почему бы собственно и нет? Вот
только кому он там нужен, кроме тебя и
американского правительства?

VK>> И то, что он не полностью реализован в каком-то юниксе говорит не о
VK>> том, что посикс этого юникса хуже виндового например, а о том
VK>> что этот юникс не POSIX-compliant.
BR> Это - экстремизьмъ :)

Почему? Не бывает осетрины второй свежести.
Либо ты поддерживаешь стандарт, либо нет.
Это только мелкософт может все переиначить
под себя, а потом заявить - во! Мы тоже умеем!

Впрочем это не про нтевый посикс. Это так
просто ;)

BR> Во-первых. А во-вторых, еще есть ВЕРСИИ Позикса :):):):)

Ага. Я слышал.

[...]

VK>> Так уж прямо и всех? Что-то из тебя гиперболы в адрес
VK>> win32 так и валятся ;)
BR> А ПРИ ЧЕМ ТУТ Win32 ?!

Да для меня оно все едино. Я их сорта не различаю ;)
Это примерно то же, как ты весь открытый софт гнутым
зовешь. Многие, и я в том числе, его не сильно любят.

[...очень поучительная лекция о взаимоотношениях
виндовых интерфейсов поскипана...]

BR> Так, например, Win32 не умеет fork. В то время как ядро умеет все.

Хе-хе ;) Ну я ж грю - сплошные гиперболы.

BR> Не надо путать НТю и Win32. Это большая ошибка.

Ok. Надо как-нить почитать че-нить про них.
И картинку ту поглядеть. Так - для общего
развития.

[...]

BR> Регулярно в желтой прессе пишут. Можно оспаривать, но...

Ну на то она и желтая. Они особо и не озадачиваются
провести какие-то исследования. Хотя было бы
интересно узнать _как_ вообще такие исследования
провести. И как набрать репрезентативную группу.

VK>> Да и надо еще уточнить кого считать юзером. А про софт - враки. Сходи
VK>> на freshmeat.net например.
BR> Нашел на что смотреть !

А почему бы и нет?

BR> Да там основная масса - отмороженные маргиналы !

И? Поэтому мы не будем считать их программы? ;)
Кроме того насчет основной массы - опять же
случай так называемого вранья ;) И за нелюбовь
к платформе винтел я бы не стал всех обзывать
отморозками ;)

BR> На одной из страничек видел "this site is %100 Microsoft & Intel free". И
BR> по ним отслеживать тенденции ?! Нет уж, уволь. Давай не только их, но и
BR> парк коммерческого софта учитывать, ладно ? :)

Я бы и рад. Но как? У меня есть два варианта -
netcraft и top500 . Само собой они о-очень
далеки от сколько-то полного охвата. Если
кто приведет данные какого-нить там Gartner
или еще кого - вот тогда будет что обсуждать.

[...]

BR> Лично мне со всех точек зрения выгоднее развернуть юникс на том же ядре что
BR> и Вин32.

Я хотел сказать, что ты же под некий юникс свой софт
портируешь? Это я к тому, что собрав его под своим
интериксом, тебе потом придется еще решать проблему
совместимости твоего интерикса с тем самым юниксом.

А вмварь - это, по-моему, не выход. Особенно на
твоем компе ;)

BR> Борис Рудаков,               Правда нескромно ?
BR> BBR

peace!
SeaD [deep.perm.ru]

--- GoldED+/BSD 1.1.4.8
 * Origin: <sead> @ <perm.ru> (2:5054/84.1)