Re^6: Motiff over NT

From

Vasily Krysin (2:5054/84.1)

To

Boris Rudakov ()

Date

2003-09-22T00:42:56Z

Area

CARBON.COPY

 * Forwarded from area 'PERM.WIN32'
hi, Boris

19 Sep 03 10:41, you wrote to me:

[...]

BR> Недопонял :)

Хех ;)

BR> Ядро НТи (NT executive) без подсистем - смысла особого не имеет.

Если мне не изменяет мой слероз - речь шла именно
о самом нтевом ядре. И о его гипертрофированной
функциональности.

BR> У НТей в отличие от других привычных тебе систем более многослойная
BR> архитектура и без хотя бы одной установленной подсистемы НТя
BR> малоюзабельна.

Речь шла не о юзабельности. В голом юниксовом sh
тоже не сильно много чего можно сделать.

BR> Как я уже говоил, для конечного процесса его подсистема -
BR> это ОС.

Ну с такой логикой можно далеко зайти ;)

BR> С API ядра напрямую он работает только если автор сам этого
BR> пожелал. А если юзать привычный докумментированный АПИ - то ты работаешь
BR> с подсистемой. Другое дело что подсистем - много. Грубо говоря, весь
BR> линух - это одна НТевая подсистема. А в НТе их несколько. Улавливаешь ?

Ну и что? В юниксах тоже полно подсистем. Помимо ядра.
libc например.

[...]

BR> Это - НТя.

BR> Понимашь ?

Понимаю. По модульности, возможно, именно ядро нти
и превосходит, скажем, линуксовое. Но не сильно.
Фревое тоже. Про другие юниксы незнаю, но слышал
разные вещи.

BR> НТевое ядро (executive) дает возможность реализовывать различные ОС и
BR> гонять их одновременно.

Ага. А жесткий диск дает возможность хранить файлы.
О чем это говорит? О том, что он надмножество любой
оси чтоли? ;)

[...]

BR> определенной подсистемой. Он сам - подсистема. И он юзает native API.

Все это замечательно и типа круто. Но мы, если я
ничего не пропустил, говорили именно о _ядре_ нт.
А не о всяких там слоях. Или само ядро нт тоже
делится на слоящиеся субатомные частицы?

BR> Чтобы подчеркнуть что Позикс - не эмуляция, типа Вайна или Цигвина,
BR> посмотрим на Win32.

Да это вобщем-то итак понятно.

BR> Стопка либ kernel32.dll, advapi.dll, user32.dll и ты пы являются
BR> фронтндом ядра для Win32 софта. Они юзают ntdll.dll и... csrss.exe -
BR> Win32 susbsystem. csrss.exe в заголовке содержит флаг, что он является
BR> native executeable...

native executable, в применении к юниксам, имеет
вполне конкретное значение. То что это запускаемый
файл именно от этого юникса. Библиотека это, или
просто бинарник - без разницы. Все они бывают нативе ;)

BR> Чуешь тему ?

BR> Многослойное ядро с несколькими ОС на нем.

Ну да. Так оно. Это примерно как дос ;)
Под ним можно и вин 311 запустить и десквью какой-нить ;))

[...]

BR> Понимаешь ?

Как говорят - понять могу, а вот разделить - нет ;)
Радость, то есть. Сие щастье мне недоступно.

BR> Кста, я поставил эксперимент. Как я и ожидал, из Позикс процесса без
BR> проблем можно вызывать нативные функции. Как и из Win32. С точки зрения
BR> программера, native API можно рассматривать как "расширение POSIX". Точно
BR> так же как и "расширение Win32" :)

Ну это-то как раз логично. Было бы куда интереснее,
если бы из посикса вызывались функции вин32 ;)

BR>   NtQuerySystemInformation - прекрасное расширение обоих API :):):)

BR> Так что аккуратнее с мыслью "примитивный шелл и ядро". Это тебе не
BR> монолитный юникс. Executive не нассчитано на использование без подсистем.

Я, честно говоря, слабо понимаю, какое отношение
имеет возможность подцеплять к нтевому ядру че угодно
в любых количествах к нашему маленькому спору.
Речь, вроде как, шла о том, что нтевое ядро умеет
вообще все вызовы вообще всех на свете осевых ядер.
Или я что-то пропустил?

[...]

BR> Хотя никто не мешает сказанное тобой осуществить :)
BR> Но вот вопрос: привычный для КАКОЙ ПЛАТФОРМЫ стиль работы он должен
BR> реализовывать ? Как сепараторы писать - '/' или '\' ? А как разделы
BR> именовать - * /dev/hda * multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(1) * C:

Да это пофигу ;) Это детали.

BR> Ы ? Или может взять синтаксис VAX, чтобы никому не обидно было ? :):):)

BR> Не, Вася, в твоей формулировке вопрос почти бессмысленен. Учитывая НТевую
BR> "мета-архитектуру" сказнное тобой должно звучать как "Берем НТю с ПОЗИКСОМ
BR> и запускаем примитивный Позикс-шелл". Предлагаю - sh :):):):)

Хе-хе. Берем линух с вайном и запускаем ворд. Гы ;)

Еще раз уточню тему. Ты сказал что нтевое ядро - это
надмножество всего, чего угодно. А я считаю, что другие
оси там надо писать отдельно и запускать их рядом.
Что ты, вобщем-то, мастерски тут доказал. А само ядро,
как ты тут и написал, практического применения не имеет.
Прочто, что-то типа загрузчика ;)

[...]

BR> Комбинированный сервер может гонять объединенный парк софта с доступом
BR> через терминалы - это СУПЕР ТЕМА.

Это все ерунда. Только сумасшедший запустит виндовый сервер
с эмуляцией юникса в производство ;)

BR> Тонкие клиенты и запуск как ворда, так и позиксных серверных процессов
BR> (того же Постгреса) на сервере. Ворд - для юзеров, юникс - для бакенда. Или
BR> же - фрейм для серверных процессов. Надо - МЗ SQL, надо - апач (не
BR> угробищный win32 порт, а оригинальный юниксоидный вариант под Позиксом).

Хе-хе. Я вобщем-то не владею информацией, какой из них
более угробищен ;) Думаю, один другого стоит. Но это так.
Попридираться ;)

BR> Это дешевле кластера и это проще администрять.

Эээээ. Еще раз и по слогам пжалста ;)
Сер-вер не-су-щий _две_ оси о-дно-вре-мен-но про-ще
администрять? Хе-хе-хе ;) Ню-ню.

BR> Плюс - выше интеграция,

Интеграция - это, знаешь ли, далеко не всегда плюс.
Не зря говорят, что виндовый сервер хорош до тех пор,
пока выполняет не более одной задачи. Я, вобщем-то, с
этим согласен.

BR> поскольку все сидит в рамках единой инфраструктуры одной мульти-ОС.

BR> Плохо иметь стопку разнородных серверов - винда для того, юникс для сего...

Это тебе может и плохо ;) А я считаю, что так и должно
быть. Потому что, несмотря на все потуги мелкософта
сделать единственную самую правильную ось на свете,
это просто не реально. Каждая ось имеет свои достоинства
и недостатки. И свою сферу применения. И это правильно.

BR> Давайте еще Аврору поставим и будет нам щасте. Потрахаемся с самбой,
BR> повтыкаем в синхронизацию аккаунтов...

BR> Мульти-ОС - проще. Удобнее. Каждый волен юзаться ей так, как его лично
BR> больше прикалывает. Можно в своем аккаунте выкинуть виндозный Ехплорер и
BR> указать bash. Я пробовал :):):)

Игрушки все это. Сервера в этой связи ты упомянул
совершенно напрасно ;)

[...]

VK>> Практически без нативного софта.
BR> А куда он делся ?!

BR> * Гнусный/юниксный - компилляется (хотя временами со скрипом) и работает.
BR> * Виндозный - запускается и работает. Его подсистему никто никуда не убирал
BR> :)

Нативный - это написанный под данную систему.
А не портированный. Насколько я в состоянии понять
данную характеристику. Много ли ты знаешь прог,
написанных под твой этот интерикс?

BR> Тут-то как-раз тема в том, что нативного софта БОЛЬШЕ - парки его
BR> ОБЪЕДИНЯЮТСЯ
>: )

BR> Лично меня это этого прет по самое немогу. И от телепузиков почти избавился
BR> и кучу разного полезного софта поимел. Лепота !

Вот оно - твое щастие ;) Рад за тебя.

[...]

BR> А пусть хоть и так. Хотя я бы сюда еще добавил админов, которым нужны на
BR> серверах привычные средства администрирования. Я, кстати, уже вовсю
BR> обрастаю скриптами :):):):) Ужас...

Чтобы обрасти скриптами вовсе не обязательно надругаться
над ядром системы. Достаточно скачать в инете какой-нить
набор юниксовых утилит. Хотя я так не делаю. Сервер
виндовый, значит и админить его надо по-виндовому.
Мое мнение.

[...]

BR> А ты попробуй :)
BR> Чего со стороны-то абстрактно рассуждать ? "Я Мандельштама не читал, но..."

А мне оно ненадо ;) У меня нету нужды плодить системы на
одном компе. Я даже вмварь никогда не ставил.

[...]

BR> Boris Rudakov,               Харлей Дебилсон
BR> BBR

peace!
SeaD [deep.perm.ru]

--- GoldED+/BSD 1.1.4.8
 * Origin: <sead> @ <deep.perm.ru> (2:5054/84.1)