HELP

From

Aleksey Tarasow (2:5053/51.4)

To

Alexandr A. Redchuck

Date

2002-10-04T22:50:30Z

Area

RU.ALGORITHMS

Привет Alexandr!

04 Окт 02 13:36, Alexandr A. Redchuck -> Aleksey Tarasow:

 AT>>>> И вообще профессионал обязан его знать. (и это уже не
 AT>>>> только мое мнение). Другой вопрос если человек не тянет на
 AT>>>> профессионала...
 AAAR>  Профессионал в чем?
 AAAR>  В программировании встроенных систем на мелких процессорах, баз
 AAAR> данных или рассчетных задач?
 AAAR>  В программировании или в кодировании для данного компьютера?

Лично я понимаю под ним - человек который хорошо разбирается в одной или
нескольких областях, и может в приемлемые сроки выполнить поставленую задачу, на
достаточно высоком уровне. Хотя конечно к этому определению можно придраться.

 AT>> Считаю вручную на бумаге. Мне в технаре отучили пользоваться
 AAAR>  Всё? Значит, рассчеты несложные.
 AAAR>  Я бы посмотрел, как на бумаге считают систему дифференциальных
 AAAR> уравнений (скажем, модель резонатора лазера).

По отдельности расчеты действительно не сложные. Я землеустроитель, могу
составить план землеустройства какого либо хозяйства (ВХЗ) или нескольких
хозяйств (ТЗУ). Это сложно?

 AT>> беспроблем можно обходиться без него. У меня большая прозьба ко
 AT>> всем, в
 AAAR>  Кстати, не наезда ради а зеркала для (в смысле - взгляни на себя).
 AAAR> Вот ты пишешь предложения, причем с запятыми. Прямо язык высокого
 AAAR> уровня. А вот низкого уровня-то, на уровне слов - не знаешь (пишется
 AAAR> "без проблем", "просьба").

Извени. Просто как правило пишу ночью, после трудного дня, так что спать сильно
тянет. Зачастую просто не проверяю что написал. :( Днем нет возможности.

 AT>> следующий раз укажите пожалуста знаете ли сам ассемблер, и есть ли
 AT>> у вас
 AAAR>  А тут после "пожалуЙста" неплохо бы поставить двоеточие, а перед "и"
 AAAR> в этом предложении запятая не нужна. Ну и как ты сам следуешь
 AAAR> собственным убеждениям? "правило тринадцатого удара" знаешь?

 у с русским, честно сказать, всегда проблемы были. :( Как мне сказал препод,
врожденая безграмотность, можно исправить но трудно.

 AT>> хоть одна программа чисто на нем. Знание как пишется команда mov,
 AT>> за знание ассемблера не принимается.
 AAAR> "Электроника-60"/ДВК-2/PDP-11 (небольшие программы писал даже в кодах,
 AAAR>    вводя их с пультового терминала)
                  ...
 AAAR> AVR

Впечатляет. Скажу честно, мне до этого далеко. Хотя я и не просил так подробно.
:)

 AAAR>  Подозреваю, что многие из твоих оппонентов или имеют не меньший
 AAAR> опыт в работе с ассемблером, или имеют опыт написания сложных
 AAAR> больших программ с единственным знанием об архитектуре "разряность
 AAAR> слова такая-то" (это, кстати, относится в данном случае не к железу,
 AAAR> а к математике - двоичная арифметика, способ представления чисел).

 арод. Я никого не хотел обидить или как то скрытно оскорбить. Просто мне
захотелось узнать с кем я разговариваю, а то как то все безлики. А так как
сейчас разговор идет по этой теме, то и вопрос соотвествующий. Осебе могу
сказать занимаюсь компьютерами с 1989 года, тогда дома появился Спектрум 48 Кб
касетный :) С тех пор потихоньку куда-то двигаюсь. Знаю паскаль, бейсик,
ассемблер.  ачинал с бейсика. Все изучал самостоятельно (насколько хорошо пока
трудно судить :).  а данный момент, в свободное время, продолжаю кодить для
Спекки, есть большие планы. Для IBM пишу не охотно, в основном когда затавляют.

 AAAR>  Не скажу, что _мне_ не нужно знание ассемблера, хотя для AVR пишу
 AAAR> на
 AAAR> C, для iMCS51 сейчас - практически только на C. Но меня трясет, когда
 AAAR> всем студентам подряд начинают давать кодировку полей mod и r/m вместо
 AAAR> того, чтобы поучить их алгоритмам и высокоуровневым языкам. А когда ко
 AAAR> мне обращаются "а вот хочу программировать, с чего начать" - я сначала
 AAAR> пытаюсь выяснить _чем_ конкретно хочет человек заняться, _что_ он
 AAAR> хочет программировать. В итоге один сейчас начал с ассемблера, другому
 AAAR> было сказано "может, ты все-таки посмотришь в сторону
 AAAR> более высокоуровневых язков, чем C?". Для разных задач нужен разный
 AAAR> инструмент и надо знать только немного "поблизости". Экскаваторщик
 AAAR> пожалуй должен уметь пользоваться лопатой, но "ой, а зачем все эти
 AAAR> щеточки" может и не знать. Археолог еще должен уметь пользоваться
 AAAR> лопатой но может и не знать, с какой стороны подходить к экскаватору -
 AAAR> это не умалит его как профессионала по рытью в земле.

Согласен со всем на 100%. Могу и подписаться снизу. :)

 AT>> Позволю себе только одну ремарку по поводу "большинства
 AT>> случаев": такие случае стали действительно большинством только
 AT>> благодаря 128 Мб и уже 2 Ггц.
 AAAR>  Мой шеф в мои студенческие времена вообще не знал ни одного
 AAAR> ассемблера. Но вполне писал сам рассчетные задачи на фортране для
 AAAR> своих научных проблем. И эти задачи требовали только
 AAAR> перекомпиляции, чтобы работать толи на "минус первой", толи на ЕС-ках,
 AAAR> толи на ДВК-2 с 56KB RAM ("прописью: пятдесят семь тысяч триста сорок
 AAAR> четрые БАЙТА") и где-то 700KIPS (0.7MIPS) производительности. Да, и
 AAAR> без аппартаной ПЗ. Думаю, даже с тогдашенй точки зрения было бы
 AAAR> глупостью заставлять его учить ассемблерЫ использованных машин и
 AAAR> переписывать программу. Гораздо больший эффект для скорости рассчетов
 AAAR> давал правильный выбор алгоритма, выбор вида приближения, динамическое
 AAAR> управление шагом разбиения.

У нас в институте есть классный препод по высшей матиматике. Он написал
программу на Фортране. И я не сомневаюсь, что мне такую не написать. И
ассемблера он точно не знает. Вопрос немного в другом. " еобходимо ли знать
ассемблер профессиональному програмисту?"  арод утверждает что он ему нафиг не
нужен. С такой точкой зрения я согласиться немогу.

По поводу переноса программ. Лично я не знаю случаев переноса программ с IBM на
MAC, AMIGA путем простой перекомпиляции. Хотя, возможно, у меня просто нет
подобной информации.

 AAAR> p.s. IMHO, есть задачи, для которых _вредно_ знать ассемблер. Лучше
 AAAR> это время потратить на что-то другое. А толстые и неповоротливые
 AAAR> программы - не от незнания "основ компьютера" в виде ассемблера, а от
 AAAR> незнания "основ математики, алгоритмов и программирования". Если
 AAAR> человек превосходно знает ассемблер, но плохо выберет метод - его
 AAAR> программа будет или долго работать, или неправильно считать. И,
 AAAR> наоборот, специалист в предметной области с хорошим знанием математики
 AAAR> и алгоритмов - напишет программу, которая будет и быстрее, чем у
 AAAR> упомянутого выше "крутого ассемблерщика", и, главное, работать
 AAAR> _правильно_.

Тут уж более тонкий вопрос.  ужно быть специалистом в своей области. Я,
например, землеустроитель, знаю что такое фотограметрия, геодезия, кадастр... В
настоящее время я не видел достойных внимания программ ни по одному из этих
предметов. Есть кое что, но все неудобно и больше похоже на демо версии. Выше
сказаное говорит о том, что нужно писать программы. А кто их лучше напишет
человек который знает что такое геодезия, который побегал в поле с рейкой, или
человек услываший первай раз что вообще есть подобная наука? Разумется считаем
что знание компьютера у обоих одинаково.

С уважением, Алексей.

--- ifmail v.2.15
 * Origin: Сила - последний аргумент тупиц. (2:5053/51.4)