Определение троянистости программы :)

From

Anatoly Skoblov (2:5030/78)

To

Ilyak Kaznacheev (2:5054/37.63)

Date

2005-04-17T18:04:26Z

Area

RU.INTERNET

Hello Ilyak!

16 Apr 05 19:24, you wrote to me:

 >> Ну когда у человека хорошо получается зарабатывать именно
 >> коммерческими разработками, у него не будет изобилия времени
 >> разрабатывать опенсорс. Хотя чуток подпатчить готовое и отдать патчик
 >> публике - это многие могут :) Но все же эта модель без серьезной
 >> поддержки плохо работает.
 IK> Ну тут много нюансов, на самом деле.

Конечно :) Только на начал с таких красивых правил, а когда я стал в них сомневаться, ударился в ньюансы :)

 IK> Которые, в принципе, можно свести к: кто хочет, тот участвует в
 IK> разработке, а кто не хочет - тот и не участвует.

Конечно, это можно и так сформулировать :) Кто может зарабатывать нормально продажей своего - тот не хочет продавать опенсорс и патчить его, кто не может зарабатывать своим - тот хочет возиться с опенсорсом. Выносим в исключения десяток-другой опенсорсных продуктов типа Линакса, Апача и т.д., имеющих самостоятельную ценность независимо от опенсорсности и фоновую деятельность (хобби), не имеющую отношения к работе, и получаем вполне нормальное правило :)

Я могу подпатчить миранду, если время будет - нравится она мне, но к работе это не имеет отношения. А с астериском возиться не стану - переписать выгодней.

 >> >> IK> Другая - когда берется свободный софт за бесплатно,
 >> >> Откуда берется? Дан нам свыше? :)
 >> IK> Скачивается с сайта. Например.
 >> А там он берется откуда? :) Из тумбочки? :))
 IK> А его туда заливают с локальной машины.

Ты старательно уходишь от ответа на вопрос.

 >> IK> Не изучением, а рихтованием под свои нужды.
 >> Рихтовать можно то, что изучил. Рихтовать не изученное - тот еще
 >> спорт :) Все сидят и копаются в чужих исходниках. Очень полезная
 >> работа :)
 IK> Ты знаешь, копаться в исходниках - это гораздо приятнее, чем копаться
 IK> в отсутствие исходников.

По мне - так одно и то же. Зависит от задачи.

 IK> В качестве примера приведу недавний случай. Писал я программу c COM.
 IK> Там, где она должна работать, то, на чем я ее пишу (Borland C++
 IK> Builder) при запуске падает в GPF. И тут уже копать некуда, понимаешь
 IK> - нет, так нет.

 IK> Далее, пытался этот самый COM прикрутить к исходникам ручками, по
 IK> примеру для MSVC. Так вот, он прикрутился, но нагенерились
 IK> маршаллинги, использующие символы, которых нету ни в одной библиотеки.
 IK> Я 2 часа грепал бинари библиотек в их поисках - нету!

 IK> Были б сырцы и вменяемая документация, а не ориентированная на
 IK> олигофрена и принимающая, что все всегда будет работать само - было б
 IK> мне гораздо проще.

Ну смотри - на твои N килобайт (сотен килобайт или мегабайт) твоих сорсов тебе захотелось глянуть один разочек в чужой код из-за отсуствия документации. Работа по переделке опенсорса - совсем другое: для каждого маленького фрагмента своего кода тебе надо изучить туеву хучу чужих исходников. Это я как ечловек, не раз пытавшийся что-то сделать путем переделки опенсорса. Нет уж - либо оно идет как есть (Linux, GCC, Мозилла, куча других тулзов), возможно с маааленькими доделками если уж приспичило, либо проще написать самому.

 >> IK> Ты не поверишь, но как правило результат получается лучше, чем в
 >> IK> случае первой модели.
 >> IK> И/или в целом дешевле.
 >> Не поверю - есть с чем сравнивать. "Как правило". Исключения из
 >> правила есть, тот же апач, но мало их.
 IK> Ну ты знаешь - постольку, поскольку такие решения применяются, и
 IK> применяются широко - делаем вывод, что таки выгоднее во многих
 IK> случаях.

10 - это уже много? :) Не стоит из нескольких частных случаев делать вывод "как правило", даже "много" говорить не стоит. "Иногда" - да, верно :) Опенсорсные проекты неплохи, когда люди девелопят средства производства, но гораздо хуже в случае каких-то вещей для конечного потребителя.

 >> IK> Иначе бы LAMP вымер, как динозавр. А он живет. И еще куча
 >> IK> применений.
 >> Из этих четырех букв P олицетворяет собой по моему мнению "я его
 >> слепила из того, что было, а потом что было то и полюбила",
 IK> P - Это {PHP, Perl, Python}.
 IK> Ты, чувствую, говоришь именно про первый вариант. Тогда не могу с
 IK> тобой не согласиться.

Я про первые 2, третий мне знаком лишь по слухам :)

 >> M (тут я не специалист и не
 >> претендую на истину) сильно уступает коммерческим аналогам и
 >> существует там, где нужен SQL нахаляву, а для серьезных применений не
 >> используется,
 IK> Это неправильный ответ. Он, конечно, очень и очень ограничен, но у
 IK> него есть свои убойные плюсы.
 IK> Иначе б на нем всякие там ЖЖ не крутились бы.

 IK> Если не нравится органниченность - замени на postgresql :)

Я вижу факт - не используют их в больших проектах. Почему - не знаю :) Там где надо дешево - вижу, везде mysql. Понятно почему :)

 >> A - один из
 >> немногих примеров, когда бесплатная опенсорсность реально рулит, а L
 >> вообще крайне неудачный пример для обсуждения, поскольку уже много
 >> лет он живет благодаря очень мощной поддержке крупных корпораций,
 >> развивающих этот продут в пику MS и умеющих извлекать бабки из этого
 >> процесса без правов на L, а не благодаря правильному подходу.
 IK> "Правильный подход" - это как?

Правильный подход - это когда опенсорсност существует без подпитки со стороны крупных корпораций. Админы без отрыва от производства, на худой хонец - професора со студентами в порядке освоения грантов. Кстати, последний вариант тоже специфический - не раз видел, как вчера был опенсорсный проект, а нынче на сайте написано "приходите вчера, но там была бета, а если нужен релиз, то за лицензиями обращайтесь ..."

 IK> А я уже говорил, что логично. Что если в разработке какого-нибудь
 IK> amaroK участвуют индивидуальные разработчики, пользующиеся им, то в
 IK> разработке linux, apache там, всего такого - участвуют индивидуальные
 IK> корпорации, пользующиеся им :)

Так почему-то получается, что результат выходит только при участии корпораций. А мне, видишь-ли, не хочется под песни Столмана быть бесплатной рабочей силой для IBM :)

 >> И при этом оно же демонстририрует невозможность
 >> обогнать коммерческого конкурента (про смерть Windows от руки Linux
 >> говорят скоро как 10 лет, а воз и ныне там).
 IK> Я полагаю, что разные там чпуксы с солярисами - тебе не коммерческие
 IK> конкуренты.

А разве Линакс когда-то был конкурентом соплярису? Мне казалось, что они слабо пересекаются, чтобы рассуждать "кто кого обогнал".

 IK> Десктоп завоевывать - очень сложная задача, при сложившемся подходе к
 IK> делу. И, по правде говоря, никто серьезно этом не занимается.

Ничего себе "не занимаеется". Это основное, что происходит в мире Линакса - завоевание десктопа :)

 >> Кстати, мне для очередного проекта надо было выбрать клон Unix'а, и
 >> админ (которому  уменя нет оснований не доверять) сказал "только не
 >> Linux, давай лучше FreeBSD".
 IK> Ну, это - его личные предпочтения.

У него есть аргументы. Главный - нестабильность.

 IK> Под каждую задачу надо выбирать инструмент, а не наоборот.

Вот под задачу мы и выбираем инструмент. Нам не финтифлюшки нужны, а OS для VoIP проекта :)

 >> >> Если продукт достаточно сложен и востребован, то
 >> >> плодятся конторы, занимающиеся его внедрением и переделывающие
 >> >> под свои задачи. Конторы эти, естественно, свои наработки никому
 >> >> не дают - это их хлеб.
 >> IK> В некоторых случаях - не имеют права не отдать хотябы тому, кому
 >> IK> внедряют.
 >> В крайне редких случаях :)
 IK> В случаях соответствующей лицензии.

Да класть они хотели на твоию лицензии. Мы в России живем :) Да и на западе я бы легко обошел требования GNU если бы мне нужна какая-то библиотека - просто она не включается в продукт, а используется в плагине. Все - никаких претензий, плагин естественно опенсорсный и всем доступен :)

 >> IK> А то, что знают двое - знают все.
 >> Ошибаешься. Ну лежит какая-то куча исходников среди сотни мегабайт
 >> других исходников. Что там, где патчили и зачем - черт ногу сломит.
 >> Проверено.
 IK> man diff?

С чем? :)

 >> >> IK> При этом эти команды программистов и админов, фактически, и
 >> >> IK> пишут свободный софт.
 >> >> Оптический обман. Реальная отдача в "проект" от потребителей не
 >> >> особо велика и присуствует лишь в хорошо раскрученных проектах.
 >> IK> А теперь обоснуй чем-нибудь эти слова?
 >> Заходим на www.sourceforge.net и смотрим подряд 100 проектов и их
 >> состояне. Вывод готов. Ты не по Линаксу, Мозилле и Апачу суди.
 IK> Хм, то есть? Что значит - их состояние?

Дохляки. Не спешат потребители возиться с чужим продуктом, пока он не жив - сам девелопь :)

 IK> Все проекты, которыми я интересуюсь, толкаются больше простыми людьми,
 IK> которым нравится проект и они его развивают.
 IK> Что-то не так?

Все так. Что-то выживает. Ну и слава богу. Но мало таких проектов.

 >> IK> Для каких-то проектов это и так. Для каких-то - и нет.
 >> Ага. Для раскрученных - так. Но их - единицы. Для остальны "скорее
 >> нет, чем да", с большим перекосом в "нет". Проект держится на энергии
 >> создателей, а отдача от пользователей мизерна.
 IK> В чем отличие создателей от пользователей?

Создатели - это те, кто делает основную часть работы.

 IK> Фактически, ядро создателей формируется из пользователей.
 IK> То есть, число людей, которые программируют проект, довольно немного
 IK> по сравнению с количеством пользователей, но люди эти - простые
 IK> пользователи, которые захотели поучаствовать.

В теории - да. В реале большинство проектов доводится до ума теми, кто их начал. Торвальдс Линаксом занимается давно за зарплату. Поэтому Линакс жив :)

 >> Понятно, зачем IBM и прочим игрокам Linux - занять рынок, завоеванный
 >> Windows'ом, с проприетарным клоном Unix'а практически нереально,
 >> причем бабок в развитие надо вложить немало. А так - поддерживаем
 >> модное направление, народ его любит, имеем как минимум абсолютно
 >> бесплатное тестирование и соучастие народа в разработке, а что бабок
 >> оно не приносит - так эти товарищи не на продаже прав на OS их
 >> зарабатывают, они решения корпоративные рподают, в которых OS - лишь
 >> малая часть, пусть будет ничейной :)
 IK> Ну и правильный подход.

Конечно, помочь материально IBM - святое дело, а то сдохнет голубой гигант. И Novell переползет на Linux и поправит свои дела. И редхат еще подрастет. Но мне бы денег за свою работу, а не "спасибо" от этих корпораций :)

 >> >> IK> А деньги получают с внедрения и сопровождения этого или
 >> >> IK> другого свободного софта по месту работы. 0 Денег в обоих
 >> >> IK> случаях завязано одинаково примерно, только распределяются
 >> >> IK> по-разному.
 >> >> Ошибаешься - в случае опенсорсности денег завязано больше :)
 >> >> Особенно в случае некачественной опенсорсности.
 >> IK> Это зависит. В случае монополиста типа MS в деле денег завязано
 >> IK> больше в десятки раз, чем по идее должно бы.
 >> Ну это явно пустой свитст, бабки MS, вложенные в каждый проект, ты не
 >> знаешь. А
 IK> Я знаю, что они могут содержать кучу убыточных направлений и все время
 IK> вливать в них огромные суммы.

И какое это имеет отношение к "денег завязано больше в десятки раз, чем должно быть"? Кстати, большинство и убыточных направлений в свое время становятся прибыльными. Выход на рынок с Windows сопровождался улюлюкальем публики. Потом - с Windows NT. Потом - с Windows CE. И т.д.

 >> если говорить про личный опыт, то мне удается с нуля девелопить код и
 >> при этом затрачивать меньше ресурсов чем те, кто пытаются
 >> использовать опенсорс.
 IK> И?

 IK> Зависит от определения "использования опенсорса".
 IK> Ведь явно ты не будешь писать свой аналог postgresql или там issue
 IK> tracker.

Еще как буду. Мне ведь не надо "аналог postgresssql", мне нужно нечто, решающее мою задачу, а не супер-пупер универсальный конструктор :) Вот и пишу всегда все сам.

 >> >> IK> Мне, лично, на порядок больше нравится второе распределение.
 >> >> И это понятно. Тем, кто может что-то разработать сам, нравится
 >> >> первый подход,
 >> IK> Повторю тебе фразу про кефир. Ты на нем гадаешь?
 >> Нет :) В данном случае я знаю.
 IK> Те, кто может что-то разработать, что-то разрабатывают.
 IK> Аргументы, что им всем мол больше что-то нравится - спекулятивны по
 IK> сути.

Ты сам выше про "нравится" писал :) А так я согласен - те, кто могут что-то разрабатывать, разрабатывают, а не опенсорс корежат :)

Anatoly

---
 * Origin: Каждый Буратино сам себе враг (2:5030/78)
SEEN-BY: 46/50 50/203 550 400/814 450/186 1024 451/30 452/25 155 460/15 461/33
SEEN-BY: 461/74 106 640 462/30 463/552 464/34 465/92 192 204 285 466/65 467/24
SEEN-BY: 469/125 200 418 478/44 550/150 5030 5068 4600/126 4614/9 4623/56
SEEN-BY: 4625/9 4626/100 4635/83 1024 4641/444 4657/50 5000/5000 5001/5001
SEEN-BY: 5002/76 5002 5003/34 57 5010/87 146 5011/13 5012/23 5015/4 10 28
SEEN-BY: 5019/5 5020/52 115 128 150 154 175 400 434 508 540 545 549 600 639
SEEN-BY: 5020/642 715 755 758 784 794 830 921 937 968 982 1042 1100 1169 1212
SEEN-BY: 5020/1234 1587 1604 1626 1642 2020 2140 2142 2158 2173 2200 2238 2345
SEEN-BY: 5020/2590 2908 4400 4441 8383 5021/2 3 29 5022/128 5023/11 5024/1
SEEN-BY: 5025/3 750 5026/45 5027/16 5030/49 52 69 78 115 133 195 275 382 436
SEEN-BY: 5030/448 473 491 529 556 611 744 747 797 920 966 995 1016 1039 1063
SEEN-BY: 5030/1081 1307 1493 1520 1688 1863 1900 5031/7 70 5032/11 5033/35 40
SEEN-BY: 5034/8 5035/10 38 42 5036/13 34 5037/21 31 36 5038/4 5040/33 47 59 76
SEEN-BY: 5041/4 20 5042/13 5045/7 5047/43 5050/9 41 5051/35 5053/16 5054/1 8 9
SEEN-BY: 5054/28 35 37 50 67 5056/16 1001 5058/77 5059/20 5062/4 18 5063/3 5
SEEN-BY: 5063/51 5064/1 35 36 5069/7 5070/26 66 1222 5071/22 155 5078/4
SEEN-BY: 5079/49 5080/80 1003 5083/13 21 5085/13 5090/23 105 5093/4 27 5095/20
SEEN-BY: 5099/133 5100/113 6000/12 254 6003/7 6033/2727 6037/7 6045/7 6070/5

PATH: 5030/78 69 5020/52 4441 545 5054/1 37