perl5.8

From

Alex Semenyaka (2:461/640.640)

To

Eugene Grosbein

Date

2006-11-21T10:21:28Z

Area

RU.UNIX.BSD

Hello Eugene!

21 Nov 06 11:06, you wrote to me:

 EG>>> Если бы он минимизировал только расход своего времени,
 EG>>> порта бы не было в дереве. Не клевещи :-)
 AS>> Почему? Мне удобнее порты, которые я использую, иметь в дереве. Мне
 AS>> совершенно
 AS>> всё равно, используешь ли их ты.
 EG> И ты считаешь такую позицию нормальной?

Да, безусловно. Не ты ли говорил, что никто не должен ничего? Вот я тебе и не
должен ничего.

 EG>>>>>  Я не считаю это нормальным для девелопера.
 AS>>>> Ну не считай. Кому от этого холодно или жарко? :)
 EG>>> Видимо, тебе, раз ты так сильно реагируешь :-)
 AS>> Ok, а из девелоперов кому? :)
 EG> Ты наверное заметил, что первое письмо треда было послано
 EG> не в freebsd-xxx@ ?

Видимо, именно поэтому и не было :)

 AS>> Мне не нравится твоя позиция, да. "Никто никому ничего не должен,
 AS>> но девелоперы должны... [следует список]".
 EG> Не надо валить с больной головы на здоровую. Не было утверждения
 EG> "девелоперы должны". Были вопросы.

Была (и есть) твоя позиция. Которая с твоими же словами расходится.

 AS>> Не нравитяс тем, что культивирует совершенно
 AS>> алогичную и потребительскую позицию.
 EG> То есть теперь указание на дикий оверхед назвается "культивированием
 EG> потребительской позиции".

То есть теперь потребительской позицией называется ситуация, когда человек
может сделать сам, но хочет (даже прям-таки требует), чтобы другие решали
неактуальную для них задачу.

 EG>>> Каков механизм перевешивания одного часа тысячью часов вообще
 EG>>> может быть?
 AS>> Да любой, показывающий, что сравнение вообще возможно.
 EG> Операция сравнения одного часа и тысячи часов вполне определена.

Ага, только если это часы работы одного и того же человека. Иначе - нет. Потому
что нет механизма пересчёта одних часов в другие. И когда даже такой механизм
есть, то пересчёт отнюдь не всегда считается 1:1. Например, в одной и той же
организации час времени архитектора проекта не эквивалентен часу времени
"менеджера по туалетам". Но тут механизм пересчёта понятен.

В твоём случае этого механизма нет. И спрашивать у тебя бесполезно, я заранее
знаю ответ :) Ты ответишь: "тысяча часов пользователей дороже часа девелопера",
и опять без какого-либо обоснования.

 AS>>>> Ты что, не понимаешь, что сравнивать можно только сравнимое, то,
 AS>>>> что так или иначе можно расположить на разных чашках весов,
 AS>>>> условно говоря? 10 секунд нельзя сравнивать с 12 килограммами. Ну
 AS>>>> вот нельзя. Ну вот никак нельзя. А ты занимаешься именно этим.
 EG>>> А ты типа не понимаешь, что такое скалярные произведения и
 EG>>> взвешенные суммы в коэффициентами типа килограмм/секунда. А по
 EG>>> модулю может случиться и единица у коэффициентов.
 AS>> Коэффициенты откуда брать будем? И почему это они у тебя вдруг
 AS>> стали единичными - потому что тебе так хочется? Не аргумент.
 EG> Они не стали единичными. Они могут стать, но вообще это не суть
 EG> важно.

Это как раз важно. Потому что коэффициенты существуют только при наличии
механизма пересчёта (которого в обсуждаемом случае нет), и их численная
величина определяется им же. Так что даже если есть механизм пересчёта, то
может статься, что у часа девелопера вес 1000, а у часа пользователя - 1/1000.
И твоя арифметика оказывается неверной.

 AS>>>>>> Потому что de facto ситуация ровно обратная. И не пытайся
 AS>>>>>> выдавать желаемое за действительное. Некрасиво.
 EG>>>>> Голословное утверждение. Когда юзеров много, их суммарные
 EG>>>>> временные и иные затраты превышают затраты девелопера.
 AS>>>> Женя, ты в школе учился? Эти величины нельзя сравнивать, они, как
 AS>>>> ты говоришь, из разных realms. Попросту говоря, временные затраты
 AS>>>> разных людей складывать некорректно, если они не находятся в
 AS>>>> совершенно одинаковой ситуации.
 EG>>> Вполне можно делать оценки.
 AS>> Можно, только это неграмотно :)
 EG> Можно делать грамотные оценки.

Можно, но пока что ты их не сделал ни разу. Но почему-то считаешь себя вправе
декларировать "правильный ответ".

 EG>>>  И по оценкам, затраты десяти тысяч юзеров
 EG>>> (заведомо) перевешивают проблемы одного девелопера.
 AS>> Геббельс говорил, что ложь, повторенная 100 раз, становится
 AS>> правдой. Извини уж, но этот рецепт до боли напоминает метод твоих
 AS>> доказательств: ты из письма в письмо просто повторяешь одно
 AS>> утверждение, не утруждая себя его обоснованием. Так вот, не станет
 AS>> оно правдой. Изволь доказывать. Я не вижу механизма, по которому
 AS>> затраты 10000 пользователей чего-то там перевешивают.
 EG> Все еще не понимаю, что за "механизм" ты хочешь увидеть.
 EG> Циферки, они сравниваются безо всяких сложных механизмов.

Повторяю (не первый раз). Я хочу увидеть валидный, не вызывающий сомнений
механизм соотнесения ценности времени одного человека с временем другого в
рамках реалий первого, с учётом того, что они функционально друг с другом не
связаны. Повторяю, ЦЕННОСТИ ВРЕМЕНИ, а не самого ВРЕМЕНИ, которое сравнивать
бессмысленно (см. выше).

 AS>>>>>> Ну это понятно, неудобно об этом помнить, вся твоя позиция на
 AS>>>>>> этой забывчивости-то держится. Но я всё же напомню: девелоперу
 AS>>>>>> намного дороже своё время, чем время всех пользователей, вместе
 AS>>>>>> взятых. Вот это - факт.
 EG>>>>> Это скорее его мнение, чем факт.
 AS>>>> Видишь ли. Так как именно он занимается разрабокой, а механизмов
 AS>>>> влияния на него нет - то его мнение фактом и является. То есть,
 AS>>>> как он скажет, так и будет.
 EG>>> Ты опять упорно строишь все вокруг долженствования/принуждения,
 EG>>> чуть ли не социального доминирования :-)
 AS>> Ещё раз повторю, я работаю в твоих реалиях.
 EG> Ты "работаешь" в том, что считаешь "моими реалиями". Еще раз сообщаю,
 EG> что считаешь неправильно, это видимо у тебя восприятие такое.

Наверное. Попытайся тогда не предъявлять претензии к девелоперам, а сделать
всем хорошо. И мои реалии поменяются :)

 AS>> Ты выбрал термины, в которых
 AS>> девелопер должен чего-то (думать об оверхеде, например).
 EG> То есть твой ответ - девелоперу нынче можно не думать. Fixed.

Дешёвая подтасовка, но ежели тебе хочется - то да, можно. Он не должен, как мы
помним.
А тебе - можно не пользоваться результатами работы девелопера.
И ещё тебе можно делать лучше.
Зафиксируй и это, pls.

Alex

--- IMHO в последней инстанции
 * Origin: ...можжевеловых... (2:461/640.640)
SEEN-BY: 50/12 400/814 450/159 1024 452/35 461/43 132 640 1024 469/999 4616/3
SEEN-BY: 4625/8 4641/444 5000/76 5000 5006/1 5007/1 5010/70 5011/13 5012/46
SEEN-BY: 5015/28 5019/31 5020/18 175 194 400 545 982 1057 1909 1922 2238 2395
SEEN-BY: 5020/2871 4441 5021/29 5025/3 5026/14 45 5027/12 5030/1080 1957
SEEN-BY: 5034/10 13 5035/3 38 5036/1 5045/7 5049/1 5051/12 15 5054/1 4 8 9 11
SEEN-BY: 5054/28 35 36 37 45 63 66 67 70 75 84 85 5059/9 5060/88 5061/15
SEEN-BY: 5062/10 5063/3 5064/7 5066/18 5075/5 5076/1 5077/70 5080/1003 5084/9
SEEN-BY: 5085/13 5095/20 5096/18 6001/10

PATH: 461/640 5020/400 545 5054/1 37