Re: Русская теринология в хэндбуке

From

Vadim Goncharov (2:5020/400)

To

Eugene Grosbein

Date

2005-06-06T00:56:10Z

Area

RU.UNIX.BSD

From: Vadim Goncharov <vadimnuclight@tpu.ru>

Hi Eugene Grosbein! 

On Sun, 05 Jun 2005 19:44:12 +0400; Eugene Grosbein wrote about 'Re: Русская теринология в хэндбуке':

 EG>>> Про омонимы знаю (это часть школьной программы). В данном случае
 EG>>> омонимов _нет_, потому что эти слова, имеющие разное значение, пишутся
 EG>>> не одинаково.
 DM>> daemon==demon это варианты написания одного и того же слова.
 EG> Но "daemon and demon are often used interchangeably, but seem to have
 EG> distinct connotations" (c) Jargon File. В русском языке перевод
 EG> daemon(8) "демоном" теряет сопутствующее значение, потому что демон
 EG> у нас не используется в этом значении. И получается замена помощника
 EG> вредителем.

И с какого это перепугу не используется?

 DM>>>> Просто в случае с daemon/демон все значения сохраняются при переводе.
 EG>>> Формально да; фактически в современном русском языке "демон"
 EG>>> не используется в значении, отличающемся от христианского (обсуждаемый
 EG>>> сленг не в счет). Именно поэтому, imho, не стоит переводить "daemon"
 DM>> как "демон".
 DM>> На основании чего ты решил что в современном английском христианские
 DM>> завоевания меньше? Я бы сказал наоборот.
 EG> Не понял вопроса.

В том, что у них эти отрицательные христианские коннотации куда больше
таковых в русском языке.

 DM>> Переводить слово daemon не словом а бессмысленным набором букв глупо.
 EG> Не скажи, файла в русском тоже не было. А теперь он есть. Русский язык
 EG> велик в частности и тем, что без особых усилий поглощает такие вещи.

Ну так тем более. Файл уже появился, а даемон еще нет... странно, да?

 DM>>>> Если в каком-либо произведении написано что
 DM>>>> кто-то всю ночь разговаривал с толпой фывапров то это никак не
 DM>>>> добавит слово фывапр в русский язык независимо от авторитета автора.
 EG>>> Это просто неверно, такое бывало многократно. Достаточно было Чапеку
 EG>>> урезать чешское слово "рабочий" (robotnik), и мир (вместе с ним и
 EG>>> русский язык) получил роботов. В русском такое тоже бывало.
 DM>> Чапек не просто придумал слово он назвал объект у которого не было
 DM>> названия.
 EG> До 60-го года в русском языке тоже однозначно не было названия для
 EG> daemon(8), за отсутствием называемого объекта в природе (демон Максвелла
 EG> все-таки другой объект).

Неа. Демон Максвелла - объект той же породы. Отвечает за некий процесс.

 DM>> Другим людям понадобилось вновь использовать этот _объект_.
 DM>> И в язык слово вошло совершенно не из-за произведения, а из-за того
 DM>> что многие авторы стали использовать это же слово для описания схожих
 DM>> объектов.
 EG> И они что, совершенно случайно и независимо изобрели слово "робот",
 EG> соверненно не из-за произведения? В общем, мы тут уходим в сторону,

Это тут при чем? Речь о том, что слово вошло в язык из-за использования
в жизни, а не просто потмоу, что произведение появилось.

 EG> но IMO случаев, когда в русском языке появлялись новые слова зависимо
 EG> от авторитета автора было много, особенно в серебрянном веке. Не все
 EG> они выжили - это уже "второй вопрос".

Нет. Чтобы слово в языке появилось - оно как раз-таки должно выжить
сначала. А то, что там Велимир Хлебников, к примеру напридумывал... да
не входило оно в язык.

 DM>> Дух шептавший что-то Сократу имеет очень узкое
 DM>>  применение чтобы попасть в язык.
 EG> В разговорный - да.

Где широкое употребление в литературном?

 DM>>>> daimonion упоминается в английской литературе в той же степени что
 DM>>>> и даймонион в нашей. А именно описывая тараканов Сократа.
 EG>>> Употребление это достаточно широко для присутствия даймониона в языке.
 EG>>> "Подован" ничем не лучше, а в разговорном (и, следовательно, в русском
 EG>>> языке вообще) уже есть.
 DM>> То что в твоем круге общения это слово не требует расшифровки говорит
 DM>> только
 DM>> о том что выборка непредставительная.
 DM>> Лет несколько назад на переписи населения Великобритании около 1%
 DM>> населения
 DM>> в графе вероисповедание вписали "джедай". Тем не менее это не заставило
 DM>> внести
 DM>> это слово в словари.
 EG> Это замечательная иллюстрация того факта, что словари не отражают
 EG> современный язык полностью.

Тут скорее про сленг речь.

 DM>>>> Если бы нужно было перевести слово daimonion то даймонион было
 DM>>>> верным решением. Но переводится слово daemon и от демона
 DM>>>> никуда не деться.
 EG>>> Из-за яркой негативной окраски "демона" это очень нежелательно, imho.
 EG>>> Лучше уж совсем не переводить, оставить daemon или даже кальку
 EG>>> использовать, чем "демона".
 DM>> Она не менее ярка в оригинале.
 EG> В оригинале (т.е. в английском) мы имеем daemon(8), а не demon(8),
 EG> they have distinct connotations.

Нет. Потому что это прежде всего традиция, т.е. определяется
первоначальным выбором в те годы. А был это disk and execution monitor,
учитывая любовь буржуев к осмысленным аббревиатурам, то и получили.
Разницы как не было, так и нет, а из-за традиционного употребления в
таком написании (дык, а в какой другой - форма-то архаическая) теперь
возникают домыслы про distinct connotations.

Между прочим, я тут словечко вспомнил и определение гуглем нашел:

Cacodaemon - An evil spirit, the opposite of Agathodemon (a good spirit).

Обратить внимание на написание плохого через daemon и хорошего как
demon. Разницы действительно _нет_, определяется только контекстом. Так
что distinct connotations - враньё. Ну и с русским переводом тем более
теряет смысл.

 DM>>>> Даймон нет а вот daemon вполне английское и именно его кто-то и хочет
 DM>>>> перевести если не все еще забыли о чем речь.
 EG>>> daemon не родное английское слово, оно пришло туда из греческого,
 EG>>> и я не вижу, почему мы не можем использовать это.
 DM>> И demon не родное английское слово оно пришло туда из греческого
 DM>> и при этом и demon и daemon пришли из одного и того же греческого слова.
 EG> Есть сведения (непроверенные), что из разных - в слове-предке daemon
 EG> "o" было омега, а в предке demon "o" было омикрон.

Я поспрашиваю.

-- 
WBR, Vadim Goncharov. ICQ#166852181       mailto:vadim_nuclight@mail.ru
[Moderator of RU.ANTI-ECOLOGY][FreeBSD][http://antigreen.org][LJ:/nuclight]
--- ifmail v.2.15dev5.3
 * Origin: Nuclear Lightning @ Tomsk, TPU AVTF Hostel (2:5020/400)
SEEN-BY: 46/50 50/203 520 400/814 450/159 186 247 1024 451/30 461/43 132 640
SEEN-BY: 469/999 550/196 4616/3 4625/8 4627/10 4635/4 4652/15 5000/76 5000
SEEN-BY: 5006/1 5007/1 5010/70 5011/13 5015/10 5019/31 5020/52 118 154 175 194
SEEN-BY: 5020/400 545 549 604 715 758 830 937 1057 1523 1604 1630 1922 2020
SEEN-BY: 5020/2142 2238 2450 2590 4441 5021/29 5022/128 5025/3 750 5026/45
SEEN-BY: 5027/16 5029/32 5030/49 115 473 500 556 966 1063 1900 5031/70 72
SEEN-BY: 5034/13 5035/3 38 5036/1 34 5042/13 5049/1 50 97 5051/15 5054/1 4 8 9
SEEN-BY: 5054/28 35 36 37 63 66 67 70 75 81 84 85 5055/95 5057/1 5060/88
SEEN-BY: 5061/15 120 5062/1 10 5063/3 5066/18 5067/2 5069/7 5070/1222 5074/9
SEEN-BY: 5075/5 35 5079/23 5080/80 1003 5081/2 5082/6 5083/21 5085/13 5090/108
SEEN-BY: 5095/20 5096/18 6000/12 254 6001/3 10

PATH: 5020/400 4441 545 5054/1 37