Re: Русская теринология в хэндбуке

From

Eugene Grosbein (2:5006/1)

To

Vadim Goncharov

Date

2005-06-06T11:09:26Z

Area

RU.UNIX.BSD

Reply-To: eugen@grosbein.pp.ru

05 июн 2005, воскресенье, в 23:56 KRAST, Vadim Goncharov написал(а):

 EG>>>> Про омонимы знаю (это часть школьной программы). В данном случае
 EG>>>> омонимов _нет_, потому что эти слова, имеющие разное значение, пишутся
 EG>>>> не одинаково.
 DM>>> daemon==demon это варианты написания одного и того же слова.
 EG>> Но "daemon and demon are often used interchangeably, but seem to have
 EG>> distinct connotations" (c) Jargon File. В русском языке перевод
 EG>> daemon(8) "демоном" теряет сопутствующее значение, потому что демон
 EG>> у нас не используется в этом значении. И получается замена помощника
 EG>> вредителем.
 VG> И с какого это перепугу не используется?

Где "демон" используется в значении "помощника" в русском, например?
Кроме термодинамических демонов Максвелла (первого рода) и Трурля (второго),
которых вряд ли можно "помощниками" назвать.

 DM>>>>> Просто в случае с daemon/демон все значения сохраняются при переводе.
 EG>>>> Формально да; фактически в современном русском языке "демон"
 EG>>>> не используется в значении, отличающемся от христианского (обсуждаемый
 EG>>>> сленг не в счет). Именно поэтому, imho, не стоит переводить "daemon"
 DM>>> как "демон".
 DM>>> На основании чего ты решил что в современном английском христианские
 DM>>> завоевания меньше? Я бы сказал наоборот.
 EG>> Не понял вопроса.
 VG> В том, что у них эти отрицательные христианские коннотации куда больше
 VG> таковых в русском языке.

В английском для конкретизации смысла есть daemon.

 DM>>> Переводить слово daemon не словом а бессмысленным набором букв глупо.
 EG>> Не скажи, файла в русском тоже не было. А теперь он есть. Русский язык
 EG>> велик в частности и тем, что без особых усилий поглощает такие вещи.
 VG> Ну так тем более. Файл уже появился, а даемон еще нет... странно, да?

Если верить Яндексу ;-) даемон распространеннее тангенсоиды.
А если серъезно смотреть, то тот же Яндекс приводит примеры использования
даемона в письменной речи (в качестве кальки с daemon), не только в
Handbook.

 DM>>>>> Если в каком-либо произведении написано что
 DM>>>>> кто-то всю ночь разговаривал с толпой фывапров то это никак не
 DM>>>>> добавит слово фывапр в русский язык независимо от авторитета автора.
 EG>>>> Это просто неверно, такое бывало многократно. Достаточно было Чапеку
 EG>>>> урезать чешское слово "рабочий" (robotnik), и мир (вместе с ним и
 EG>>>> русский язык) получил роботов. В русском такое тоже бывало.
 DM>>> Чапек не просто придумал слово он назвал объект у которого не было
 DM>>> названия.
 EG>> До 60-го года в русском языке тоже однозначно не было названия для
 EG>> daemon(8), за отсутствием называемого объекта в природе (демон Максвелла
 EG>> все-таки другой объект).
 VG> Неа. Демон Максвелла - объект той же породы. Отвечает за некий процесс.

Ну это как посмотреть. Процессов daemon(8) просто не было.

 DM>>> Другим людям понадобилось вновь использовать этот _объект_.
 DM>>> И в язык слово вошло совершенно не из-за произведения, а из-за того
 DM>>> что многие авторы стали использовать это же слово для описания схожих
 DM>>> объектов.
 EG>> И они что, совершенно случайно и независимо изобрели слово "робот",
 EG>> соверненно не из-за произведения? В общем, мы тут уходим в сторону,
 VG> Это тут при чем? Речь о том, что слово вошло в язык из-за использования
 VG> в жизни, а не просто потмоу, что произведение появилось.

Это опять же как посмотреть. Именно это слово (а не другое) стало
использоваться именно из-за появления пьессы.

 EG>> но IMO случаев, когда в русском языке появлялись новые слова зависимо
 EG>> от авторитета автора было много, особенно в серебрянном веке. Не все
 EG>> они выжили - это уже "второй вопрос".
 VG> Нет. Чтобы слово в языке появилось - оно как раз-таки должно выжить
 VG> сначала. А то, что там Велимир Хлебников, к примеру напридумывал... да
 VG> не входило оно в язык.

Хлебников не единственный. Ломоносов много придумал, и оно прижилось,
да и другие были. Это факт.

 DM>>> Дух шептавший что-то Сократу имеет очень узкое
 DM>>>  применение чтобы попасть в язык.
 EG>> В разговорный - да.
 VG> Где широкое употребление в литературном?

Широкое употребление в литераторном не есть необходимый признак.

 DM>>> Лет несколько назад на переписи населения Великобритании около 1%
 DM>>> населения
 DM>>> в графе вероисповедание вписали "джедай". Тем не менее это не заставило
 DM>>> внести
 DM>>> это слово в словари.
 EG>> Это замечательная иллюстрация того факта, что словари не отражают
 EG>> современный язык полностью.
 VG> Тут скорее про сленг речь.

Чтобы 1% населения вписал в вероисповедание "джедай", слово должно уже
широко ходить в языке, шире чем просто элемент сленга. IMHO.

 DM>>>>> Если бы нужно было перевести слово daimonion то даймонион было
 DM>>>>> верным решением. Но переводится слово daemon и от демона
 DM>>>>> никуда не деться.
 EG>>>> Из-за яркой негативной окраски "демона" это очень нежелательно, imho.
 EG>>>> Лучше уж совсем не переводить, оставить daemon или даже кальку
 EG>>>> использовать, чем "демона".
 DM>>> Она не менее ярка в оригинале.
 EG>> В оригинале (т.е. в английском) мы имеем daemon(8), а не demon(8),
 EG>> they have distinct connotations.
 VG> Нет. Потому что это прежде всего традиция, т.е. определяется
 VG> первоначальным выбором в те годы. А был это disk and execution monitor,
 VG> учитывая любовь буржуев к осмысленным аббревиатурам, то и получили.

Wiki говорит, что daemons были в 1961 году в Compatible Time-Sharing System,
и были они именно daemons в нынешнем юниксовом смысле, фоновые процессы.
А disk and execution monitor это backronym.

 VG> Разницы как не было, так и нет, а из-за традиционного употребления в
 VG> таком написании (дык, а в какой другой - форма-то архаическая) теперь
 VG> возникают домыслы про distinct connotations.
 VG> Между прочим, я тут словечко вспомнил и определение гуглем нашел:
 VG> Cacodaemon - An evil spirit, the opposite of Agathodemon (a good spirit).
 VG> Обратить внимание на написание плохого через daemon и хорошего как
 VG> demon. Разницы действительно _нет_, определяется только контекстом. Так
 VG> что distinct connotations - враньё.

Это противоречит http://www.freebsd.org/copyright/daemon.html

 VG> Ну и с русским переводом тем более теряет смысл.

Русский перевод обязан учитывать тонкости русского употребления,
а не только и не столько английского.

Eugene
-- 
Смотри, но не смей трогать
--- slrn/0.9.8.0 (FreeBSD)
 * Origin: Svyaz Service JSC (2:5006/1@fidonet)
SEEN-BY: 46/50 50/203 520 400/814 450/159 186 247 1024 451/30 461/43 132 640
SEEN-BY: 469/999 550/196 4616/3 4625/8 4627/10 4635/4 4652/15 5000/76 5000
SEEN-BY: 5006/1 8 9 10 14 15 16 17 5007/1 5010/70 5011/13 5015/10 5019/31
SEEN-BY: 5020/52 118 154 175 194 400 545 549 604 715 758 830 937 1057 1523
SEEN-BY: 5020/1604 1630 1922 2020 2142 2238 2450 2590 4441 5021/29 5022/128
SEEN-BY: 5025/3 750 5026/45 5027/16 5029/32 5030/49 115 473 500 556 966 1063
SEEN-BY: 5030/1900 5031/70 72 5034/13 5035/3 38 5036/1 34 5042/13 5049/1 50 97
SEEN-BY: 5051/15 5054/1 4 8 9 28 35 36 37 63 66 67 70 75 81 84 85 5055/95
SEEN-BY: 5057/1 5060/88 5061/15 120 5062/1 10 5063/3 5066/18 5067/2 5069/7
SEEN-BY: 5070/1222 5074/9 5075/5 35 5079/23 5080/80 1003 5081/2 5082/6 5083/21
SEEN-BY: 5085/13 5090/108 5095/20 5096/18 6000/12 254 6001/3 10

PATH: 5006/1 5020/400 4441 545 5054/1 37