Re: Определение троянистости программы :)

From

Ilyak Kaznacheev (2:5020/400)

To

Anatoly Skoblov (2:5054/37.63)

Date

2005-04-17T23:40:38Z

Area

RU.INTERNET

From: Ilyak Kaznacheev <ilyak@online.ru>

Logged on as Ilyak(Online)

> >> Ну когда у человека хорошо получается зарабатывать именно
> >> коммерческими разработками, у него не будет изобилия времени
> >> разрабатывать опенсорс. Хотя чуток подпатчить готовое и отдать патчик
> >> публике - это многие могут :) Но все же эта модель без серьезной
> >> поддержки плохо работает.
> IK> Ну тут много нюансов, на самом деле.
>Конечно :) Только на начал с таких красивых правил, а когда я стал в них
>сомневаться, ударился в ньюансы :)

> IK> Которые, в принципе, можно свести к: кто хочет, тот участвует в
> IK> разработке, а кто не хочет - тот и не участвует.
>Конечно, это можно и так сформулировать :) Кто может зарабатывать нормально
Не *может*, а *может и хочет*.

Категорически настаиваю.

>продажей своего - тот не хочет продавать опенсорс и патчить его, кто не может
>зарабатывать своим - тот хочет возиться с опенсорсом. Выносим в исключения
>десяток-другой опенсорсных продуктов типа Линакса, Апача и т.д.,
Здесь будет не десяток-другой, если подумать, а пара сотен.

> >> IK> Скачивается с сайта. Например.
> >> А там он берется откуда? :) Из тумбочки? :))
> IK> А его туда заливают с локальной машины.
>Ты старательно уходишь от ответа на вопрос.
Я не ухожу.
А на локальной машине он берется - скачивается с сайта.

Понимаешь, опенсорс - это как жемчужина. Он пишется кучей народа,
послепенно и послойно. Нельзя сказать, что продукт взял, и вдруг
появился.

> >> IK> Не изучением, а рихтованием под свои нужды.
> >> Рихтовать можно то, что изучил. Рихтовать не изученное - тот еще
> >> спорт :) Все сидят и копаются в чужих исходниках. Очень полезная
> >> работа :)
> IK> Ты знаешь, копаться в исходниках - это гораздо приятнее, чем копаться
> IK> в отсутствие исходников.
>По мне - так одно и то же. Зависит от задачи.
Я привел пример.

> IK> В качестве примера приведу недавний случай. Писал я программу c COM.
> IK> Там, где она должна работать, то, на чем я ее пишу (Borland C++
> IK> Builder) при запуске падает в GPF. И тут уже копать некуда, понимаешь
> IK> - нет, так нет.
> IK> Далее, пытался этот самый COM прикрутить к исходникам ручками, по
> IK> примеру для MSVC. Так вот, он прикрутился, но нагенерились
> IK> маршаллинги, использующие символы, которых нету ни в одной библиотеки.
> IK> Я 2 часа грепал бинари библиотек в их поисках - нету!
> IK> Были б сырцы и вменяемая документация, а не ориентированная на
> IK> олигофрена и принимающая, что все всегда будет работать само - было б
> IK> мне гораздо проще.
>Ну смотри - на твои N килобайт (сотен килобайт или мегабайт) твоих сорсов тебе
На мои жалких строчке 300 кода на тот момент.

>захотелось глянуть один разочек в чужой код из-за отсуствия документации.
Не из-за отсутствия документации, а из-за банального глюкалова их
софта.
Проявляющегося в том, что должно работать, ан не работает.

>Работа по переделке опенсорса - совсем другое: для каждого маленького фрагмента
>своего кода тебе надо изучить туеву хучу чужих исходников.
Ну это конечно. Взялся за гуж.

>Это я как ечловек,
>не раз пытавшийся что-то сделать путем переделки опенсорса. Нет уж - либо оно
>идет как есть (Linux, GCC, Мозилла, куча других тулзов), возможно с
>маааленькими доделками если уж приспичило, либо проще написать самому.
Ну, напиши сам какой-нибудь там постгрес.

> >> IK> Ты не поверишь, но как правило результат получается лучше, чем в
> >> IK> случае первой модели.
> >> IK> И/или в целом дешевле.
> >> Не поверю - есть с чем сравнивать. "Как правило". Исключения из
> >> правила есть, тот же апач, но мало их.
> IK> Ну ты знаешь - постольку, поскольку такие решения применяются, и
> IK> применяются широко - делаем вывод, что таки выгоднее во многих
> IK> случаях.
>10 - это уже много? :)
Две трети вебсерверов - это много.

>Не стоит из нескольких частных случаев делать вывод "как
>правило", даже "много" говорить не стоит. "Иногда" - да, верно :) Опенсорсные
>проекты неплохи, когда люди девелопят средства производства, но гораздо хуже в
>случае каких-то вещей для конечного потребителя.
Это зависит от качеств конкретного конечного потребителя.

Назови мне плеер, проприетарный, который фичнее amaroK, скажем?
Еще год назад можно было попросить плеер, играющий все то, что играет
mplayer, и так же ставящийся одним куском.

> >> IK> Иначе бы LAMP вымер, как динозавр. А он живет. И еще куча
> >> IK> применений.
> >> Из этих четырех букв P олицетворяет собой по моему мнению "я его
> >> слепила из того, что было, а потом что было то и полюбила",
> IK> P - Это {PHP, Perl, Python}.
> IK> Ты, чувствую, говоришь именно про первый вариант. Тогда не могу с
> IK> тобой не согласиться.
>Я про первые 2, третий мне знаком лишь по слухам :)
Perl - это замечательный язык программирования, и твое мнение о нем
показывает, что либо ты и с ним знаком по слухам, либо пытался его
применять для того, для чего тот принципиально не предназначен.

> >> M (тут я не специалист и не
> >> претендую на истину) сильно уступает коммерческим аналогам и
> >> существует там, где нужен SQL нахаляву, а для серьезных применений не
> >> используется,
> IK> Это неправильный ответ. Он, конечно, очень и очень ограничен, но у
> IK> него есть свои убойные плюсы.
> IK> Иначе б на нем всякие там ЖЖ не крутились бы.
> IK> Если не нравится органниченность - замени на postgresql :)
>Я вижу факт - не используют их в больших проектах.
ЖЖ не большой проект.
Приехали. Дальше поезд не идет, просьба остановить вагоны.

> >> A - один из
> >> немногих примеров, когда бесплатная опенсорсность реально рулит, а L
> >> вообще крайне неудачный пример для обсуждения, поскольку уже много
> >> лет он живет благодаря очень мощной поддержке крупных корпораций,
> >> развивающих этот продут в пику MS и умеющих извлекать бабки из этого
> >> процесса без правов на L, а не благодаря правильному подходу.
> IK> "Правильный подход" - это как?
>Правильный подход - это когда опенсорсност существует без подпитки со стороны
>крупных корпораций.
Кто тебе сказал, что это - правильный подход?

>Админы без отрыва от производства, на худой хонец -
>професора со студентами в порядке освоения грантов. Кстати, последний вариант
>тоже специфический - не раз видел, как вчера был опенсорсный проект, а нынче на
>сайте написано "приходите вчера, но там была бета, а если нужен релиз, то за
>лицензиями обращайтесь ..."
Зависит от лицензии, под которой было.

> IK> А я уже говорил, что логично. Что если в разработке какого-нибудь
> IK> amaroK участвуют индивидуальные разработчики, пользующиеся им, то в
> IK> разработке linux, apache там, всего такого - участвуют индивидуальные
> IK> корпорации, пользующиеся им :)
>Так почему-то получается, что результат выходит только при участии корпораций.
>А мне, видишь-ли, не хочется под песни Столмана быть бесплатной рабочей силой
>для IBM :)
Ну тебя как бы никто особо и не приглашает.

> >> И при этом оно же демонстририрует невозможность
> >> обогнать коммерческого конкурента (про смерть Windows от руки Linux
> >> говорят скоро как 10 лет, а воз и ныне там).
> IK> Я полагаю, что разные там чпуксы с солярисами - тебе не коммерческие
> IK> конкуренты.
>А разве Линакс когда-то был конкурентом соплярису? Мне казалось, что они слабо
>пересекаются, чтобы рассуждать "кто кого обогнал".
Конечно, был, и есть.
Соплярис последовательно удалялся из ниш, которые тут же захватывал
линукс, а теперь собирается часть из них попытаться отвоевать.

> IK> Десктоп завоевывать - очень сложная задача, при сложившемся подходе к
> IK> делу. И, по правде говоря, никто серьезно этом не занимается.
>Ничего себе "не занимаеется". Это основное, что происходит в мире Линакса -
>завоевание десктопа :)
Ну да. В таком случае, основное, что происходит в России - подъем
экономики.

> >> Кстати, мне для очередного проекта надо было выбрать клон Unix'а, и
> >> админ (которому  уменя нет оснований не доверять) сказал "только не
> >> Linux, давай лучше FreeBSD".
> IK> Ну, это - его личные предпочтения.
>У него есть аргументы. Главный - нестабильность.
Ну да, а фря у нас офигеть, какая стабильная.
От дискеток битых уже не падает, или все еще?

К тому же, судя по отзывам о 5.x ветке, у нее сейчас тот же набор
болезней среднего возраста, что и у 2.6.x люнекса.

> IK> Под каждую задачу надо выбирать инструмент, а не наоборот.
>Вот под задачу мы и выбираем инструмент. Нам не финтифлюшки нужны, а OS для
>VoIP проекта :)
Если архитектура - x86, и не нужна SMP, то можно и фрю.

> >> IK> В некоторых случаях - не имеют права не отдать хотябы тому, кому
> >> IK> внедряют.
> >> В крайне редких случаях :)
> IK> В случаях соответствующей лицензии.
>Да класть они хотели на твоию лицензии. Мы в России живем :) Да и на западе я
>бы легко обошел требования GNU если бы мне нужна какая-то библиотека - просто
>она не включается в продукт, а используется в плагине. Все - никаких претензий,
>плагин естественно опенсорсный и всем доступен :)
Я не сомневаюсь, что в России, да и много где, разрешено даже то, что
запрещено.
Но так же могу вспомнить про Неуловимого Джо.

> >> IK> А то, что знают двое - знают все.
> >> Ошибаешься. Ну лежит какая-то куча исходников среди сотни мегабайт
> >> других исходников. Что там, где патчили и зачем - черт ногу сломит.
> >> Проверено.
> IK> man diff?
>С чем? :)
С тем, что они патчили. С оригиналом.

> >> >> Оптический обман. Реальная отдача в "проект" от потребителей не
> >> >> особо велика и присуствует лишь в хорошо раскрученных проектах.
> >> IK> А теперь обоснуй чем-нибудь эти слова?
> >> Заходим на www.sourceforge.net и смотрим подряд 100 проектов и их
> >> состояне. Вывод готов. Ты не по Линаксу, Мозилле и Апачу суди.
> IK> Хм, то есть? Что значит - их состояние?
>Дохляки. Не спешат потребители возиться с чужим продуктом, пока он не жив - сам
>девелопь :)
Хм. Я вот наблюдаю горы живых и процветающих проектов.

> IK> Фактически, ядро создателей формируется из пользователей.
> IK> То есть, число людей, которые программируют проект, довольно немного
> IK> по сравнению с количеством пользователей, но люди эти - простые
> IK> пользователи, которые захотели поучаствовать.
>В теории - да. В реале большинство проектов доводится до ума теми, кто их
>начал. Торвальдс Линаксом занимается давно за зарплату. Поэтому Линакс жив :)
Ну то, что лидером проекта остается основатель, не говорит о том, что
кроме него никто его не пишет.

> >> Понятно, зачем IBM и прочим игрокам Linux - занять рынок, завоеванный
> >> Windows'ом, с проприетарным клоном Unix'а практически нереально,
> >> причем бабок в развитие надо вложить немало. А так - поддерживаем
> >> модное направление, народ его любит, имеем как минимум абсолютно
> >> бесплатное тестирование и соучастие народа в разработке, а что бабок
> >> оно не приносит - так эти товарищи не на продаже прав на OS их
> >> зарабатывают, они решения корпоративные рподают, в которых OS - лишь
> >> малая часть, пусть будет ничейной :)
> IK> Ну и правильный подход.
>Конечно, помочь материально IBM - святое дело, а то сдохнет голубой гигант. И
>Novell переползет на Linux и поправит свои дела. И редхат еще подрастет. Но мне
>бы денег за свою работу, а не "спасибо" от этих корпораций :)
Ну так свободен. Никто не заставляет.

> >> >> Ошибаешься - в случае опенсорсности денег завязано больше :)
> >> >> Особенно в случае некачественной опенсорсности.
> >> IK> Это зависит. В случае монополиста типа MS в деле денег завязано
> >> IK> больше в десятки раз, чем по идее должно бы.
> >> Ну это явно пустой свитст, бабки MS, вложенные в каждый проект, ты не
> >> знаешь. А
> IK> Я знаю, что они могут содержать кучу убыточных направлений и все время
> IK> вливать в них огромные суммы.
>И какое это имеет отношение к "денег завязано больше в десятки раз, чем должно
>быть"? Кстати, большинство и убыточных направлений в свое время становятся
>прибыльными. Выход на рынок с Windows сопровождался улюлюкальем публики. Потом
>- с Windows NT. Потом - с Windows CE. И т.д.
Но в нормальной ситуации у них не должно быть денег на такую ползучую
экспансию.
А то мы получаем операционное усиление майкрософта. Больше ни с кем мы
его не наблюдаем.

> >> если говорить про личный опыт, то мне удается с нуля девелопить код и
> >> при этом затрачивать меньше ресурсов чем те, кто пытаются
> >> использовать опенсорс.
> IK> И?
> IK> Зависит от определения "использования опенсорса".
> IK> Ведь явно ты не будешь писать свой аналог postgresql или там issue
> IK> tracker.
>Еще как буду. Мне ведь не надо "аналог postgresssql", мне нужно нечто, решающее
>мою задачу, а не супер-пупер универсальный конструктор :) Вот и пишу всегда все
>сам.
Ты пишешь свою базу данных?
"Молодец..." (с) День Радио

> >> >> IK> Мне, лично, на порядок больше нравится второе распределение.
> >> >> И это понятно. Тем, кто может что-то разработать сам, нравится
> >> >> первый подход,
> >> IK> Повторю тебе фразу про кефир. Ты на нем гадаешь?
> >> Нет :) В данном случае я знаю.
> IK> Те, кто может что-то разработать, что-то разрабатывают.
> IK> Аргументы, что им всем мол больше что-то нравится - спекулятивны по
> IK> сути.
>Ты сам выше про "нравится" писал :) А так я согласен - те, кто могут что-то
>разрабатывать, разрабатывают, а не опенсорс корежат :)
Твои переодические наезды в этом направлении показывают лишь то, что
ты хочешь об этом поговорить.
Ну, давай поговорим.

У тебя аргументы-то найдутся?

Я очень интересно почитаю, как какой-нибудь руководитель проекта типа
GCC оставил это дело, когда ему положили зарплату кодера в
какой-нибудь конторе "рога и копыта". А пока ты ничего такого
предъявить не можешь - поговори сам с собой.

-- 
Not logged on. Reconnecting..........
--- ifmail v.2.15dev5.3
 * Origin: Оправдывает ли цель средства  -- задача, в общем виде н (2:5020/400)
SEEN-BY: 46/50 50/203 520 400/814 450/159 186 1024 451/30 461/43 640 465/11
SEEN-BY: 465/285 469/999 550/5063 4616/3 4625/8 4627/10 5000/76 5000 5001/5001
SEEN-BY: 5003/57 5006/1 5007/1 5010/70 87 5011/13 5012/23 5015/10 5020/52 118
SEEN-BY: 5020/154 175 242 390 400 545 549 639 715 758 780 830 892 937 1042
SEEN-BY: 5020/1057 1163 1604 1665 1922 2020 2142 2238 2590 4441 8383 5021/3 29
SEEN-BY: 5022/128 5025/3 750 5026/14 45 49 5027/16 5030/49 115 473 556 966
SEEN-BY: 5030/1063 1900 5031/70 5035/38 5036/1 34 5041/20 5042/13 5047/43
SEEN-BY: 5051/15 5054/1 8 9 28 35 37 67 5057/1 5060/88 5061/15 5063/3 5066/18
SEEN-BY: 5069/7 5070/1222 5075/35 5080/80 1003 5081/2 5083/21 5085/13 5095/20
SEEN-BY: 5099/133 6000/12 254 6001/3

PATH: 5020/400 4441 545 5054/1 37